Sendung 1: Leichte Sprache und Partizipation

[Musik barrierefrei aufgerollt]

Musik mit Text: barrierefrei aufgerollt – kurz, kompakt und leicht verständlich

Katharina Müllebner: Herzlich Willkommen, ich bin Katharina Müllebner und moderiere die heutige Sendung.

Die neue Sendereihe „barrierefrei aufgerollt“ von BIZEPS behandelt Themenbereiche rund um Inklusion und Selbstbestimmtes Leben.

BIZEPS- Zentrum für Selbstbestimmtes Leben ist ein Beratungszentrum für behinderte Menschen und deren Angehörige.

Thema der heutigen Sendung ist Leichte Sprache und Partizipation.

Leichte Sprache ist eine wichtige Voraussetzung für die Teilhabe. Teilhabe ist ein anderes Wort für Partizipation.

In der heutigen Sendung wurden Expertinnen und Experten befragt. Oswald Föllerer ist Interessensvertreter beim Selbstvertretungszentrum Wien. Er setzt sich für die Rechte von Menschen mit Lernschwierigkeiten ein. Leichte Sprache ist ihm dabei ein großes Anliegen.

Katharina Müllebner: Was ist denn Leichte Sprache?

Oswald Föllerer: Leichte Sprache ist, wenn man keine schweren Wörter verwendet wird. Leichte Sprache ist zum Beispiel: Wie komme ich Richtung Spital?

Katharina Müllebner: Was muss man bei leichter Sprache denn besonders beachten, damit man es richtig macht?

Oswald Föllerer: Bei der leichten Sprache muss man beachten, dass keine schweren Wörter verwendet wird, zum Beispiel Output oder Input. Das sind schwere Sprachen. Und wie man das wirklich verfolgt, wissen wir ja, aber es gibt viele Leute, auch nichtbehinderte Menschen, die mit schwerer Sprache überhaupt nichts anfangen können.

Katharina Müllebner: Für wen ist leichte Sprache denn noch gut?

Oswald Föllerer: Die leichte Sprache ist gut für Menschen mit Lernschwierigkeiten oder überhaupt für Menschen mit Behinderungen.

Katharina Müllebner: Warum kämpfst du so für leichte Sprache? Warum ist dir das wichtig?

Oswald Föllerer: Dass die Menschen mit Lernschwierigkeiten oder Menschen mit Behinderungen verstehen, was gemeint wird, zum Beispiel wie bei Befunden oder Medikamenten, weil sonst passieren dann die falschen Einnahmen oder kennt er sich nicht aus in dem, was der Doktor sagt von den Befunden, was gemeint wird.

Katharina Müllebner: Magdalena Scharl ist Expertin für Leichte Sprache bei BIZEPS. Wir wollten von ihr Folgendes wissen:

Wem nützt denn leichte Sprache?

Magdalena Scharl: Ich glaube, sie nützt jedem. Ich kenne niemanden, der gerne Formulare ausfüllt, zum Beispiel, und sich mit komplizierten Wörtern herumschlägt.

Katharina Müllebner: Was muss man denn bei Leichter Sprache beachten?

Magdalena Scharl: Zuerst einmal auf Fremdwörter verzichten, den Text auf das Wesentliche reduzieren. Was ist das Wichtigste, was ich sagen möchte und dann, welche Zielgruppe habe ich? Ich denke mir, jeder hat Hobbys. Da verstehe ich mehr davon. Oder Fachleute verstehen in einem bestimmten Bereich mehr. Also es muss für die Zielgruppe passen, auf das Vorwissen abgestimmt sein, auf die Erfahrung abgestimmt sein.

Katharina Müllebner: Ist es eigentlich schwierig, Leichte Sprache zu lernen?

Magdalena Scharl: Leichte Sprache orientiert sich am Europäischen Referenzrahmen für Sprachen. A1 ist sehr einfach, A2 ist einfach und B1 entspricht ungefähr den Sprachkenntnissen nach der Pflichtschule.

Wir sind es nicht gewöhnt, einfach zu sprechen. In der Schule lernt man, dass man immer andere Wörter nehmen sollte, damit ein Text nicht langweilig wird, zum Beispiel.

In der Leichten Sprache verwendet man ein Wort oder ein Bild für dieselbe Sache. Das glaub’ ich, kann man am besten sich vorstellen, wenn man an Fremdsprachen denkt. Dann ist man froh, wenn man ein Wort kann und freut sich nicht so besonders, wenn es fünf Wörter gibt, die ich wieder nachschlagen muss im Wörterbuch.

Katharina Müllebner: Können Sie uns ein Beispiel für Leichte Sprache geben?

Magdalena Scharl: Ich nehme einmal eines aus dem Alltag. Jeder von uns kennt den Satz „Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage oder fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker.“ In der einfachsten Stufe A1 würde das dann heißen: „Medikamente sollen Ihnen helfen. Manchmal können Ihnen die Medikamente auch schaden. Welche Medikamente sind gut für Sie? Fragen Sie immer Ihre Ärztin oder Ihren Arzt.“

Dieser Text ist in A2 geschrieben: „Jedes Medikament hat erwünschte Wirkungen und manchmal auch unangenehme Nebenwirkungen. Ein Medikament kann auch gefährlich sein. Auf dem Beipackzettel stehen dazu genaue Informationen. Fragen Sie auch Ihre Ärztin oder Ihren Arzt oder Ihre Apothekerin oder Ihren Apotheker.“

Manche Menschen nehmen den Inhalt des Textes wörtlich, deshalb ist es wichtig, dass Ärztinnen und Ärzte, Apothekerinnen und Apotheker im Text vorkommt.

Katharina Müllebner: Wie wird eigentlich nachgeprüft, ob der Text in Leichter Sprache ist?

Magdalena Scharl: Durch eine Prüfgruppe, die ist aus Personen zusammengesetzt, für die der Text übersetzt ist. Das heißt aus Personen der Zielgruppe. Das können zum Beispiel sein, Menschen mit Lernschwierigkeiten oder Menschen mit nicht deutscher Muttersprache. Wenn zum Beispiel Prüfgruppenmitglieder ein Wort nicht verstehen, wird der Text noch einmal überarbeitet.

Katharina Müllebner: Ursula Naue ist Mitarbeiterin am Institut für Politikwissenschaft an der Universität Wien. Sie sieht einen Zusammenhang zwischen Leichter Sprache und Partizipation.

Was würden Sie sagen, ist der Beitrag von Leichter Sprache zu Partizipation?

Ursula Naue: Der Zusammenhang zwischen Leichter Sprache und Partizipation ist ein ganz wichtiger, nämlich Leichte Sprache bedeutet, ich erkläre etwas gut, ich erkläre etwas verständlich und nur, wenn ich etwas gut und verständlich erkläre, kann jeder Mensch es verstehen. Und Partizipation bedeutet ja, dass man mitmacht, mitgestaltet, mitbestimmt und das kann man wiederum nur, wenn man die Dinge versteht.

Das heißt, wenn wir miteinander sprechen, muss ich mich verständlich ausdrücken und auch Sie müssen sich verständlich ausdrücken, damit wir überhaupt miteinander sprechen können, uns verstehen und dann auch an Politik, an Gesellschaft, was auch immer teilhaben können und wirklich auch mitgestalten können.

Katharina Müllebner: Was ist der gesamtgesellschaftliche Nutzen von Leichter Sprache?

Ursula Naue: Der gesamtgesellschaftliche Nutzen von Leichter Sprache ist auch recht einfach erklärt. Es hilft allen Menschen. Leichte Sprache hat meiner Ansicht nach nicht nur etwas mit Menschen mit Behinderungen zu tun, sondern gilt für alle Menschen.

Wenn ich etwas leicht und gut und verständlich erkläre und es jeder Mensch verstehen kann, haben wir alle was davon. Wir kennen uns zum Teil bei unterschiedlichen Themen aus, aber wir haben eben einen unterschiedlichen Wissensstand. Und deswegen ist es wichtig, dass, wenn ich aus einem bestimmten Gebiet komme, das anderen Menschen erkläre, worüber ich etwas sagen möchte. Und das ist dann leichte Sprache. Und dann können wir uns miteinander verständigen. Und das gilt für die gesamte Gesellschaft.

Und so wie die UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderungen sagt: Das Ziel der Konvention ist ja Inklusion und eine inklusive Gesellschaft. Und das bedeutet wiederum, dass alle Menschen teilhaben können, alle Menschen mitmachen können, alle Menschen mitbestimmen können, und das geht nur mit Leichter Sprache. Dann kann jemand selbstbestimmt leben. Dann kann es erst zu wirklicher, voller Partizipation, also Teilhabe und Mitbestimmung kommen in der Gesellschaft.

Katharina Müllebner: Ist Ihrer Meinung nach Leichte Sprache schon genug anerkannt? Gibt es schon genug in Leichter Sprache?

Ursula Naue: Also meiner Meinung nach gibt es noch viel zu wenig Angebote in Leichter Sprache. In einigen Bundesländern wird das besser.

Da werden Texte, die von der Verwaltung kommen, also, wenn zum Beispiel ein bestimmtes Bundesland mit mir als Bürgerin spricht in Texten, wenn ich etwas lese, da bemüht man sich jetzt in leichter Sprache in einigen Bundesländern, das zu schreiben, und das ist auch sehr wichtig. Aber das sind einige Beispiele.

Das müsste es in ganz Österreich geben. Und überhaupt müssten wir als Gesellschaft insgesamt beginnen, alle in Leichter Sprache zu sprechen und nicht immer in komplizierter Sprache, die kaum jemand versteht.

Katharina Müllebner: Warum ist die Anerkennung von Leichter Sprache so schwierig? Woran liegt das?

Ursula Naue: Die Anerkennung von leichter Sprache hat meiner Ansicht nach einen Grund, und der Grund ist für mich ein ganz falscher Grund: Es wird nämlich immer behauptet, oder oft behauptet, wenn man leichte Sprache verwendet, dann wird das einem Thema nicht gerecht.

Man spricht dann zu einfach über ein Thema, man macht das Thema irgendwie lächerlich, weil man eben die Kompliziertheit des Themas nicht hinüberbringt. Und das sehe ich überhaupt nicht. Für mich ist es genau umgekehrt.

Gerade Leichte Sprache zu verwenden, das ist schwer, das ist kompliziert. Das muss man lernen. Und wenn ich das gelernt habe oder, wenn ich mich bemühe, in Leichter Sprache zu sprechen, dann bin ich imstande, sehr komplizierte Themen jemandem anderen gut zu erklären.

Es wird aber oft eben genau das Gegenteil behauptet, dass das irgendwie eben der Kompliziertheit nicht gerecht wird.

Katharina Müllebner: Was müsste noch alles passieren, damit sich Leichte Sprache durchsetzt?

Ursula Naue: Es müsste … Es müssten meiner Meinung nach viel mehr Bundesländer und auch die Republik Österreich als Bund in der Verwaltung, also wenn der Bund oder die Bundesländer mit mir als Bürgerin über Texte zum Beispiel sprechen, wenn die mir etwas mitteilen wollen, das müsste alles in Leichter Sprache geschrieben sein und ich finde auch, wir müssten insgesamt als Gesellschaft viel mehr Texte in Leichter Sprache schreiben, formulieren. Das wäre eine ganz, ganz wichtige Sache.

Das Erste ist einmal, dass man, glaube ich, der Bevölkerung klarmachen muss, wie wichtig Leichte Sprache ist, weil wir sehen das in den Bundesländern, wo jetzt Leichte Sprache schon verwendet wird für alle Menschen. Das hat eben nichts mit Behinderung zu tun und auf einmal können Menschen Formulare ausfüllen, weil sie endlich verstehen, weil wir alle endlich verstehen, was auf dem Formular steht. Und ich glaube, das ist das Wichtige. Wenn wir wissen und erkennen, wie gut das für uns alle ist, dann wird sich das, glaube ich, sehr schnell verbreiten.

Wichtig ist mir: Leichte Sprache hilft Barrieren, also Hindernisse zu beseitigen. Komplizierte Sprache ist ein Hindernis, wie ich vorhin schon gesagt habe.

Wir verstehen uns gegenseitig nicht, wenn wir komplizierte Sprache verwenden, und Leichte Sprache hilft aber dann, auch andere Hindernisse zu beseitigen und wegzubringen, sozusagen, weil, wenn es keine Hindernisse gibt oder sehr wenige Hindernisse gibt, nur dann können wir eben gemeinsam in einer inklusiven Gesellschaft leben, nur dann kann es Selbstbestimmung geben.

Und Leichte Sprache ist eine Form von Unterstützung, die für uns – alle Menschen – gilt, aber die ganz wesentlich für Menschen mit Behinderungen gilt, und zwar im Zusammenhang mit der UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderungen, wo ja das Ziel Inklusion und Partizipation für alle Menschen ist.

Katharina Müllebner: Wird Leichte Sprache zur Partizipation in der Praxis eigentlich verwendet? Ein Beispiel hierfür ist die Reform des Sachwalterschaftsgesetzes.

Gemeinsam mit Menschen mit Behinderungen wurde im Justizministerium ein Entwurf zum sogenannten Erwachsenenschutzgesetz erarbeitet.

Peter Barth ist Mitarbeiter im Justizministerium. Er war maßgeblich am Entwurf des neuen Erwachsenenschutzgesetzes beteiligt.

Wie ist es dazu gekommen, dass der Gesetzwerdungsprozess partizipativ gestaltet wurde und warum messen Sie dem eine so hohe Bedeutung zu?

Peter Barth: Es hat einen Anstoß gegeben, nämlich die Staatenprüfung des österreichischen Sachwalterrechts in Genf, vor dem Fachausschuss. Das war für mich ein sehr eindrückliches Erlebnis, weil der Prozess dort eben sehr partizipativ gestaltet war.

Wir haben dort viel gelernt. Ich habe vor allem gesehen, wie selbstbewusst Menschen mit Behinderungen dort auftreten und wie ganz selbstverständlich sie sich einbringen und ihre Sicht der Dinge einen ganz wesentlichen Stellenwert bekommt.

Wir haben ja in Genf die Aufforderung bekommen, das österreichische Sachwalterrecht zu überdenken, nämlich auf seine Übereinstimmung mit der UN-Konvention und das war für uns der Anlass dem Ganzen nachzugehen. Was dann dazu gekommen ist, war das ehrliche Interesse, das wir entwickelt haben. Ja, was sagen denn jetzt die Menschen die selbst betroffen sind zu dem Sachwalterrecht? Welche Vorstellungen haben sie denn, wie es ausschauen sollte. Ich denke nach dem Anstoß braucht es das ehrliche Interesse auch. Das war bei uns gegeben und ist bei uns gegeben.

Das Dritte- was sehr wesentlich war für uns: Wir sind von unserer Ausbildung her Richter und nicht im Bereich der Behinderung besonders bewandert und da hat uns der Monitoringausschuss wichtige Anleitungen gegeben. Also wir haben schon auch so Brückenbauer gebraucht. Das war und ist der Monitoringausschuss und dort haben wir einfach Tipps bekommen, wie wir da vorgehen können, wenn wir Sitzungen gestalten, sodass sie partizipativ gelebt sein können.

Katharina Müllebner: Man könnte sagen, dass Sie ein Vorreiter waren bei diesem Prozess der Partizipation von Selbstvertretern. Welche Tipps würden Sie Kolleginnen und Kollegen aus anderen Ministerien geben, um die Partizipation mit Selbstvertretern zu verbessern?

Peter Barth: Wir haben auf einer organisatorischen Ebene einiges gelernt. Dazu gehört für uns als eigentlich fast selbstverständlich dazu, dass wir eine externe Moderatorin haben, die uns die Sitzungen moderiert und die auch darauf achtet, dass unsere Sprache möglichst einfach bleibt.

Wir haben insbesondere in der ersten Phase mit einer Folienzeichnerin gearbeitet, die das, was wir gesprochen haben, zu Bildern gemacht hat. Ich war selbst sehr beeindruckt von diesen Bildern, weil sie die Dinge sehr gut festgehalten haben. Diese Stopptafeln sind ein wichtiges Instrument. Wenn man zu schnell oder zu schwierig spricht, dass man sie heben kann. Das sind so Dinge auf einer organisatorischen Ebene.

Ich würde einfach ermuntern dazu, mit einem Selbstbewusstsein und einem gewissen Selbstverständnis auch im eigenen Haus zu sagen: Wir müssen hier partizipativ vorgehen, da gibt es gar keinen anderen Weg und wir brauchen dafür die Ressourcen.

Bei uns war es zum Beispiel so, dass wir im Festsaal, wo wir die großen Arbeitsgruppensitzungen gemacht haben, noch keine Induktionsschleife hatten, aber es war dann eigentlich selbstverständlich. Es war für alle im Haus selbstverständlich, dass wir das dort dann einbauen lassen. Ich glaub’, es ist einfach so, dass das immer mehr sozusagen zum Alltag wird und ich finde, mit diesem Bewusstsein sollte man auch so vorgehen, dass das ganz normal ist und wichtig und richtig.

Das würde ich vielleicht mitgeben. Ich denke aber, dass sie in anderen Ministerien eh auch schon auf diesem Weg sind.

Katharina Müllebner: Man kann sagen, Österreich ist sich einig, dass dies der partizipativste Gesetzeswerdungsprozess war. Man sagt aber auch, Partizipation bedarf immer einiger Anstrengungen. Was war denn für Sie der konkrete Nutzen dabei?

Peter Barth: Wir haben unzählige sehr lehrreiche und interessante Begegnungen gehabt. Wir haben ja in verschiedenen Formaten gearbeitet. In den großen Arbeitsgruppensitzungen kann ich mich an sehr spannende Statements erinnern, die wirklich die Dinge wieder auch sozusagen brüchig gemacht haben, die wir uns schon überlegt gehabt haben. Wir haben aber auch in kleinen Arbeitsgruppen gearbeitet und wir haben auch in persönlichen Begegnungen gearbeitet.

Ich kann mich erinnern an eine kleine Arbeitsgruppensitzung, da war eine Ärztin zugegen, die jetzt Demenz hat und schon in einem recht fortgeschrittenen Stadium, aber sie hat sich super eingebracht und sie hat Dinge gesagt, wo wir dann nachher – unmittelbar nach der Sitzung – uns hingesetzt haben und unseren Gesetzesentwurf umgeschrieben haben. Das, was ich glaub’, das wir sagen können, ist, dass die Partizipation sich dann wirklich im Gesetz ausgewirkt hat, im konkreten Gesetz.

Das bedeutet natürlich nicht, dass das Gesetz 100 % so aussieht, wie sich Selbstvertreter das vorstellen, weil ein Gesetz immer einen Konsens braucht und die verschiedenen Interessen sich in der Mitte treffen müssen. Ich glaub’, dass man wirklich sagen kann, dass dadurch, dass Menschen mit Behinderung sich eingebracht haben, oder auch mit psychischer Krankheit, das Gesetz eine andere Gestalt bekommen hat.

Ich denk’ jetzt schon ein bisschen an meine nächsten Gesetzgebungsprojekte, eins betrifft vor allem das Kindesunterhaltsrecht und da überleg’ ich mir die ganze Zeit schon: Wie können wir versuchen, auch diesen Prozess partizipativ zu gestalten? Das würde nämlich dort natürlich bedeuten, dass man in irgendeiner Weise auch die Kinder einbezieht, aber da sind wir noch am Beginn unserer Überlegungen.

Katharina Müllebner: Das war Leichte Sprache und Partizipation aus der BIZEPS Sendereihe „barrierefrei aufgerollt“. Alle Informationen zu dieser Sendung finden Sie unter barrierefrei-aufgerollt.at/sendung1

Diese Sendung wurde redaktionell gestaltet von Martin Ladstätter und Katharina Müllebner. Technik: Markus Ladstätter

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